Na to se pokusil římský biskup Viktor ihned obce celé Asie spolu se sousedními obcemi jako bludaře vyloučit z církevního společenství. Svým dopisem prohlásil všechny tamní bratry jako zcela stojíjí mimo církevní jednotu. Všem biskupům se toto jednání nelíbilo. Vyzvali jej, aby myslil na jednotu, pokoj a lásku k bližnímu. Ještě nyní jsou jejich dopisy po ruce, kde dost ostře kárají Viktora. Mezi jinými jménem bratří poslal dopis i Ireneus, který předsedal obcím v Galii. V něm se sice vyslovuje pro to, aby tajemství zmrtvýchvstání Pána se slavilo v neděli, připomíná však Viktorovi, aby se mírnil, že by neměl všechny Boží církve vyloučit ze společenství jen proto, že zachovávají od otců zděděný zvyk.
Zajímavý je tehdejší liberální přístup k rozdílům v kalendáři. Eusebios cituje opět sv. Ireneje:
"Rozdílnost v postu dokazuje jednotu víry".
(Ecclesiastica historia, V,25)
Tahle pasáž mě taky v Eusebiovi trkla do očí, ale z trošku jiného důvodu. Dokazuje totiž velmi dobře, ať se nám to líbí, nebo ne, že už na konci 2. století, ale spíše ještě dřív, měl římský biskup primát rovný hlavě celocírkevní exekutivy, a v jeho uskutečňování mu mohla zabránit jen opět celocírkevní vzpoura. Takové výtky, jaké psal Irenej, se píše tomu, kdo má výkonnou moc v ruce, ale my s ním můžeme mluvit jako rovný s rovným z jiných důvodů. Cicero podobnými Caesara přímo bombardoval. Je to jasné. Římští biskupové byli hlavou Církve v podstatě od jejích prvních organizovaných počátků.
OdpovědětVymazatměl římský biskup primát rovný hlavě celocírkevní exekutivy, a v jeho uskutečňování mu mohla zabránit jen opět celocírkevní vzpoura.
OdpovědětVymazatTo je kuriosní, vpravdě římskokatholické porozumění! V pravoslavném světě tomu nikdy tak nerozuměli, ostatně jak by nějaká "celocírkevní exekutiva" (která se nerovná primátu) zaručila pravost víry? Církev uznala pravdu Chalcedonu nad předchozí "zbojnickou" synodou v Efesu ne kvůli Tomosu Lva Velikého, ale proto, že Chalcedon (a v tomto případě i Tomos) je orthodoxní. Ani sv. Ignatius nepřijal takovouhle "exekutivu", byť se sám k papeži odvolal.
Není divu, s takovým "porozuměním", když Lev IX podobně "vyloučil" zbytek Církve z obecenství, začaly bludné nauky v římském katholicismu zaujímat pevné postavení a Západ nastoupil svou zhoubnou pouť.
BTW, to že dnes nakonec celá Církev slaví Paschu v neděli není proto, že by to nařídil neomylný Viktor, ale protože se na tom usnesla celá Církev.
OdpovědětVymazatPodívejte, Vodníku. Předseda vlády, ani egyptský farao, ani čínský císař si taky nemohli dělat v pravém smyslu slova, co chtěli. To, že neměl papež moc jako Stalin, neznamená, že ji (jak je právě z Eusebia zřejmé) neměl.
OdpovědětVymazatSv. Kliment Římský ve svém dopise Korinťanům taky nenařizoval nebo nevylučoval, ale bratrsky napomínal. Sv. Cyprian Karthaginský, který podepřel authoritu biskupa jako takového (v tomto případě římského) i proti názorům, které sám zastával (tj. proti Novatianovi), sám zároveň odmítl authoritu římského biskupa nad jinými biskupy v otázce křtu (i když Církev později tuto Cypriánovu theologii křtu odmítla). V pozdějších dobách pak Církev jasně uznávala jako nejvyšší authoritu koncily, nikoli římského biskupa.
OdpovědětVymazatSamozřejmě. Zákonodárcem je parlament a hlavou výkonné moci ...
OdpovědětVymazatCírkev není armáda, ani stát a ani pouhá organisace. Tyhle analogie tam nemají místo.
OdpovědětVymazatTo, zda je církev pouhá, nebo nepouhá organizace, v jakém vztahu je církev a mystické tělo Kristovo, je tady přece úplně vedlejší. Řeč je přece o tom, co dokazuje ten Eusebiův citát. Podle mne skutečnost, že primát římského biskupa nebyl už někdy na konci druhého století žádná titulární záležitost, ale znamenal faktickou roli pozemské hlavy církve.
OdpovědětVymazatNo já soudím opačně: jestliže říká "na to se pokusil římský biskup Viktor ihned obce celé Asie spolu se sousedními obcemi jako bludaře vyloučit z církevního společenství", tak už to je důkazem, že to nebylo samo sebou. Kdyby to bylo, jak říkáte, tak by se o nic nepokoušel, ale prostě by je "podle odvěkého práva římského biskupa coby hlavy církve" vyloučil. Ale z toho, že se pokusil, a z reakce, jakou taková bezprecedentní drzost vyvolala, je IMHO zřejmé, že to nebylo nic, co by mu příslušelo (viz o půl století později postoj sv. Cypriána). Nakonec i to právo jmenovat soudce k apelačnímu soudu mu přiklepl až ne-ekumenický synod v Serdice (342/3).
OdpovědětVymazatVšimněte si, že nikde není naznačeno, že nemá pravomoc to udělat, ale kritizováno je rozhodnutí samo.
OdpovědětVymazatnikde není naznačeno, že nemá pravomoc to udělat
OdpovědětVymazatZ toho ale automaticky nevyplývá, že tu pravomoc má, zejména v kontextu jiných historických událostí, které jsem uvedl výše - a hlavně z toho, že v momentě, kdy se k tomu Církev expressis verbis vyjádřila, mu tuto pravomoc nepřiznala.
Je to určitě o způsobu čtení, Vodníku, a interpretaci něčeho, co explicitně řešeno není. Myslím, že ani sebehlubší a profesionálně zpracovaná analýza nám za daných okolností neposkytne jistotu.
OdpovědětVymazatEusebios bohužel nebyl ani kvalitní historik, ani dobrý spisovatel, který by se uměl vyjadřovat přesně, natož aby byl nezaujatý. Často píše demagogicky a vsouvá různé manipulativní poznámky, ze kterých čiší jeho bojovná nálada. Proto taky vždycky poučuji, že Eusebios byl především první velký církevní hysterik. Stavět právě na těchto likvidačních vsuvkách výklad toho, oč šlo, mi přijde krátkozraké až naivní. Z Eusebiovy Historie musíme nejprve vyškrtat Eusebia samotného, aby nás nepletl.
Co se stalo?
1. Římský biskup vylučuje asijské církve.
2. Církevní přirozené autority té doby mu píšou, ať to nedělá a myslí na jednotu. Irenej ho žádá, ať se krotí.
Kdyby měl Eusebios, sám z Východu, navíc aktivní účastník nejdůležitějšího střetu raného křesťanství /* v ruce jediný pramen, kde by byl Viktor expressis verbis kritizován, že si vytváří pravomoc, jakou nemá, jistě by ho ocitoval. Jenže necituje. Nám tedy z toho vyplývá, že jakmile se křesťanství usídlilo uvnitř říše pevněji v kramflecích, zaujal římský biskup z logiky věci a historických okolností zcela samozřejmou a přirozenou roli hegemona nad ostatními obcemi. Slovo Řím mělo (a koneckonců dodnes má) obrovskou symbolickou váhu a o symbolech je koneckonců celé lidské myšlení.
------------
/* Popravdě se odehrál střet mnohem významnější, ale doložen je velmi málo a špatně. Podle mojí hypotézy (podloženého názoru, nikoliv pouhé spekulace) vyvrcholil vraždou Jakuba Staršího příslušníky Pavlovy mladší sekty. Otázku, zda se jednalo o čin spontánní, nebo organizovaný, nelze vyřešit. Soukromě jsem ale přesvědčen, že Jakuba Staršího nechal zavraždit svatý Timotej z Lystry.
Vodník: "Rozdílnost v postu dokazuje jednotu víry"
OdpovědětVymazatIMHO, to není 'liberální' přístup, ale realizace, že podstata víry je mimo rozdíly v jednotlivých církvích, viz naše dřívější diskuse.
AJ: já sám té větě nerozumím. Je ovšem pravda, že tehdy byly ty církve ve vzájemné isolaci, takže různost postu nenarušovala jednotu víry. Dnes je to ale smutné, když se v Moskvě a Bělehradě postí, zatímco v Cařihradě a Sofii už slaví, to dnes těžko vnímat jako jednotu (snad ve víře, nikoli ale v slavení a o to jde ve slově orthodoxia).
OdpovědětVymazatVodníku & Zpravodajče, proč ta odporná rusifikace jmen svatých? Sv. Εἰρηναῖος byl v češtině odjakživa Iraeneus, cf. Otto XII, p. 724.
OdpovědětVymazatJaká rusifikace? Já jsem jinou formu než Ireneus nenašel (leda odporné "Irenej"), v angličtině je to Irenaeus, holandsky Ireneüs, al já píšu česky a nekontroluji pravopis podle Otta. Iraeneus jsem nikdy neviděl.
OdpovědětVymazatSvatá císařovna je taky Iraena?
BTW, to že dnes nakonec celá Církev slaví Paschu v neděli není proto, že by to nařídil neomylný Viktor, ale protože se na tom usnesla celá Církev.
OdpovědětVymazatKdypak? Jinak česky je Πάσχα velikonoce.
Ano, je obecná shoda na tom, že velikonoce se mají slavit první neděli po jarní rovnodennosti. Z toho jasně vyplývá, že pravoslavní (s výjimkou nepočetných Finů) slaví velikonoce naprosto špatně.
Co se týká papežova primátu, Zpravodajec má naprostou pravdu. Ale Vodníka nepřesvědčí nikdy nic, ani odvolání se patriarchy k papeži (zřejmě opět jen "čestné" odvolání), ten ve své heresi zůstane až do smrti.
OdpovědětVymazatVztah koncilu a papeže je rovnoprávný. Koncil nemůže vyhlásit nic, s čím papež nesouhlasí a vice versa.
Rusifikace je "Irenej", což máte ve svém článku. "Ireneus" je středověká forma, dnes to píšeme klassicky: "Iraeneus".
OdpovědětVymazatjá píšu česky a nekontroluji pravopis podle Otta.
No, "Irenej" česky rozhodně není. "Otto" je mužského rodu.
Svatá (podle pravoslaví) vypichovatelka očí a nápadnice Karla Velikého je podle Otty Iréna (XII, pp. 723–4).
Kdypak? Jinak česky je Πάσχα velikonoce.
OdpovědětVymazatNevím kdy. Ještě v 7. stol. to Irové slavili taky jinak. My pravoslavní říkáme kromě Velikonoce taky Pascha a spoustu dalších rusismů. Čistota víry tím věru neutrpí!...
je obecná shoda na tom, že velikonoce se mají slavit první neděli po jarní rovnodennosti.
A po židovském Pesachu.
pravoslavní (s výjimkou nepočetných Finů) slaví velikonoce naprosto špatně.
Vy tomu zase, koukám, rozumíte...
Vztah koncilu a papeže je rovnoprávný. Koncil nemůže vyhlásit nic, s čím papež nesouhlasí a vice versa.
A to jste si přečetl kde? V papežské encyklopedii? :-))
"Irenej" tam nikde nemám, pouze Ireneus. "Ireneje" tam mám pouze ve 2. pádu od "Ireneus" - má to být "Irenea"? To mi zní dost divně...
OdpovědětVymazatMy pravoslavní říkáme kromě Velikonoce taky Pascha a spoustu dalších rusismů. Čistota víry tím věru neutrpí!...
OdpovědětVymazatMěli byste se vrátit ke sv. Gorazdovi, ten takové nesmysly nezaváděl. Myslím, od autokefality to jde s čs. pravoslavnou církví od desíti k pěti. Chcete-li mluvit rusky, mluvte. Ale závádět takový slang, jaký zavádíte, svědčí o povážlivé neznalosti češtiny.
A po židovském Pesachu.
Od kdy je křesťanství závislé na judaismu? Vždyť to byl přeci nikájský koncil, který rozhodl, že se velikonoce mají počítat bez ohledu na židy.
A to jste si přečetl kde? V papežské encyklopedii? :-))
Jistě. Na rozdíl od pravoslavných patriarchů papež nikdy nebyl heretik, s výjimkou Honoria, ale to nebyl heretik v pravém smyslu slova: Bludy nezastával, ale jako strážce pravověří s nimi bojoval nedostatečně, ač měl zvýšenou povinnost tak činit. Je to hlava sboru biskupů.
"Ireneje" tam mám pouze ve 2. pádu od "Ireneus" - má to být "Irenea"?
Jistě, jak jinak. Vzor Marcus: -a.
To mi zní dost divně...
Protože jste již nakažen tou vaší hatmatilkou, vydávanou za češtinu.
Měli byste se vrátit ke sv. Gorazdovi, ten takové nesmysly nezaváděl.
OdpovědětVymazatSvatý vladyka - mučedník zaváděl pravoslaví po téměř 1000 letech do prostředí silně poznamenaného staletími latinské tradice a duchovnosti. Rozumně přistoupil na řadu kompromisů, s požehnáním srbské církve, která na obnovu českého pravoslaví dohlížela.
Myslím, od autokefality to jde s čs. pravoslavnou církví od desíti k pěti.
To sice ano, ale ze zcela jiných (řekl bych opačných) důvodů.
Vždyť to byl přeci nikájský koncil, který rozhodl, že se velikonoce mají počítat bez ohledu na židy.
Nemám čas, vyhledejte si to. Po Pesachu.
Jistě, jak jinak. Vzor Marcus: -a.
O.k., jazykovědě - na rozdíl od theologie - rozumíte.
Rozumně přistoupil na řadu kompromisů, s požehnáním srbské církve, která na obnovu českého pravoslaví dohlížela.
OdpovědětVymazatProtože to nebyl sektář. Nehledal, co oba světy rozděluje, ale co je spojuje. Na rozdíl od Caerularia, který si našel záminku v chlebu, ačkoliv nyní i Vaše církev učí, že je to jedno.
Měli byste se k jeho odkazu vrátit a nejen slovně, ale obsahově. Církev musí dýchat oběma plícemi; Vy ale latinskou zbožnost úplně pomíjíte.
Nemám čas, vyhledejte si to. Po Pesachu.
Nemáte povinnost odpovídat ihned. Zatím tedy platí, že jste to vy, kdo se oddělil od obecného pravidla, že Církev židovské zvyky nezajímají.
Protože to nebyl sektář. Nehledal, co oba světy rozděluje, ale co je spojuje.
OdpovědětVymazatNikoli. Byl realista. To, co oba světy rozděluje, hledal a našel - proto obnovil u nás s Boží pomocí svaté pravoslaví.
Na rozdíl od Caerularia, který si našel záminku v chlebu
Nejen v chlebu, ale i ve filioque a v papežském primátu. A kardinál Humbert, to byl vzor křesťanských ctností, že? :-D
Církev musí dýchat oběma plícemi; Vy ale latinskou zbožnost úplně pomíjíte.
Latinská "plíce" je rozedmutá a prolezlá tuberkulosou. Proč bychom měli své čisté dýchání kazit jejich heretickým sípěním?
Popravdě řečeno, po odtržení od Říma Pavlík nevěděl, kam se uchýlit. Pravoslaví byla z nouze ctnost.
OdpovědětVymazatale i ve filioque
To nikoho nezajímalo. To byla 200 let stará vesta.
v papežském primátu.
Kdybyste nepopíral nos mezi očima, věděl byste, že byl od počátku, protože to tak stanovil Pán.
A kardinál Humbert, to byl vzor křesťanských ctností, že? :-D
Proč by ne? Byl to papež clunyjské reformy.
Proč bychom měli své čisté dýchání kazit jejich heretickým sípěním?
Abyste sami nebyli heretiky - sektáři. Připomněl jste, že v otázce velikonoc byl papež jako strážce pravověří příliš horlivý. Vy ale z pohanského kalendáře (sic!) děláte otázku víry. Církev má být jedna, což Vy porušujete basírováním na nepodstatných věcech nebo překrucováním historických faktů.
Popravdě řečeno, po odtržení od Říma Pavlík nevěděl, kam se uchýlit. Pravoslaví byla z nouze ctnost.
OdpovědětVymazatTeď z Vás promluvila s odpuštěním okcidentální hloupost a nadutost v celé své parádě! A co měl podle Vás dělat? Založit vlastní Církev jako Farský nebo před ním Luther či Kalvín? A zabřednout do ještě horších bludů než římští katholíci? Našel pravdu a jednal podle toho až do své mučednické smrti. Ať se Hospodin nad námi smiluje na jeho přímluvy!
Ad filioque & papež: mýlíte se a nejste s to uznat svou chybu.
Byl to papež clunyjské reformy.
Nepletete si ho s Hildebrandem? ;-)
Vy ale z pohanského kalendáře (sic!) děláte otázku víry.
To je lež! Novostylní církve nejsou považovány za nepravoslavné. Víte moc dobře, že já chodím, s požehnáním svého kněze i biskupa, častěji k Řekům než k Rusům!
překrucováním historických faktů.
Konstantinova donace nemá v pravoslaví obdobu! :-( Přestaňte s těmi hloupými pomluvami!
"Nemám čas, vyhledejte si to. Po Pesachu."
OdpovědětVymazatNemáte povinnost odpovídat ihned. Zatím tedy platí, že jste to vy, kdo se oddělil od obecného pravidla, že Církev židovské zvyky nezajímají.
Zde máte výklad jak k tomu došlo. Až do zavedení gregoriánského kalendáře to pravidlo nehrálo v podstatě žádnou roli.