1. dubna 2011

Biskup Hilarion o římském primátu

Biskup Hilarion doslova řekl: The bishop of Rome did not exercise any direct jurisdiction [Z toho jasně vyplývá, že nepřímou ano a katholíci nic jiného ani nikdy netvrdili. Poznámka G. P.] in the East in spite of the fact that in some cases Eastern hierarchs appealed to him as arbiter in theological disputes. [Vida. Toto ruskopravoslavní sektáři vždy popírali. Je vidět, že Moskva má více rozumu, nebo spíše znalostí, než oni. Poznámka G. P.] These appeals were not systematic [Nikdo netvrdil opak. Poznámka G. P.] and can in no way be interpreted in the sense that the bishop of Rome was seen in the East as the supreme authority in the whole Universal Church. [Zase ten typicky ruskopravoslavný nedostatek logiky. Východní biskupové se odvolávají k papeži, ale ten v pozemské církvi údajně nemá nejvyšší moc. Contradictio in adiecto. G. P.] It is hoped that at the next meetings of the Commission, the Catholic side will agree with this position which is confirmed by numerous historical evidence.”

14 komentářů:

  1. Opět jsem nucen udělit Vám další nedostatečnou za tento smutný projev nedbalého studia. Jinak byste věděl, že se v případě potřeby odvolávali biskupové k nějakým pokud možno vzdáleným (= nezainteresovaným) biskupům: východní k západním (hlavně Řím), západní k východním; i bl. Augustin (ano, další moje umanutost, ale pro Vás speciálně:), resp. sv. Augustin, stavěl proti donatistům authoritu východních církví, aniž by zmínil Řím. Řím jakožto "nejvyšší arbitr" v eklesiastických sporech (nikoli ve věrouce!) byl jmenován koncilem v Serdice (343), který není ekumenický; navrch platilo toto rozhodnutí původně jen pro západní biskupy, protože na Západě byl Řím jedinou apoštolskou stolicí (na Východě jich byla fůra).

    Sv. Jan Zlatoústý psal v r.403 do Říma A DO AQUILEIE (o čemž ultramontáni cudně mlčí). A papež Innocent odpověděl, že doufá v jejich ospravedlnění ekumenickým koncilem, který právě dává dohromady.

    Vámi omílaný sv. Theodor Studita se v r.795 odvolával k několika biskupům, oslovujíce je honosnými tituly. Ultramontáni ale zmiňují pouze ty komplimenty, které adresoval biskupu římskému. Když psal jerusalémakému patriarchovi, tituloval ho "první z pěti patriarchů". Z toho je zcela zřejmé, že tyto tituly jsou zdvořilostní a nemají dogmatickou platnost.

    OdpovědětVymazat
  2. Nedostatečnou máte Vy, a to za úmyslné matení.

    Jinak byste věděl, že se v případě potřeby odvolávali biskupové k nějakým pokud možno vzdáleným (= nezainteresovaným) biskupům
    A kdy se odvolal papež k nějakému východnímu biskupu? Ha! Hic Rhodus, hic salta. Jenže to nesvedete.

    Řím jakožto "nejvyšší arbitr" v eklesiastických sporech
    To naprosto stačí. Váš hierarcha Hilarion to uznává, kdy to konečně začnou uznávat i sektáři? Nebo si myslíte, že pravoslaví rozumíte více než pravoslavný biskup?

    Na sv. Ignatia jste zapomněl? A všichni ostatní? Zjevně se Vám nehodí do krámu.

    OdpovědětVymazat
  3. A kdy se odvolal papež k nějakému východnímu biskupu?
    Možná neodvolal, nepotřeboval to. Ale odvolali se jiní západní biskupové.

    To naprosto stačí.
    To naprosto nestačí! Do personálních sporů v Církvi zasahoval i císař a přesto mu žádná věroučná authorita nikdy nenáležela! S biskupem Hilarionem nejsem v rozporu.

    Sv. Ignatios měl své lidské chyby. Například odmítl resignovat a odvolal se - k římskému biskupu, tak jako se odvolávali k římskému biskupu a jiným biskupům mnozí před ním i po něm. Mikuláš nezareagoval tak, jak by zareagovali svatí papežové přeed ním, sv. Řehoř Veliký nebo sv. Sergius, ale jako světský monarcha, což mu nepříslušelo a byl si toho vědom i sám Ignatius, když si na něj začal papež vyskakovat v otázce bulharského kněžstva. Nastudujte si to!

    Těch "6 omylů pravoslaví" je dojemných - je to 6 omylů latiníků, což je patrné na první pohled.

    OdpovědětVymazat
  4. Ale odvolali se jiní západní biskupové.
    Kdy a kdo?

    Například odmítl resignovat
    Císař – opilec je Vám milejší než svatý? To snad ne. Je vidět, jakou má pravoslaví theologickou úroveň.

    Mikuláš nezareagoval tak
    Jak měl zareagovat?

    byl si toho vědom i sám Ignatius, když si na něj začal papež vyskakovat v otázce bulharského kněžstva.
    To s tím nijak nesouvisí. Podstatné je, že uznal pravomoc papeže o něm samotném rozhodovat.

    OdpovědětVymazat
  5. Kdy a kdo?
    Jak už jsem uvedl: sv.Augustin. Taky sv.Cyprian - ten se snad ne přímo odvolal, ale postavil se za něj proti papeži Firmilian a Dionysius Alexandrijský. Vyhledejte si to, nemám tolik času.

    Jak měl zareagovat?
    Jako Kliment, druhý papež. Jako sv. Řehoř Veliký. Jako pastýř, s radou a bratrskou láskou. Ne jako arrogantní imperátor.

    Podstatné je, že uznal pravomoc papeže o něm samotném rozhodovat.
    To je právě sporné. To byste mohl říct, že sv. Theodor Studita uznal právo jerusalémského patriarchy, aby o něm rozhodoval. Nebo že sv. Jan Zlatoústý uznal právo biskupa z Aquileie, aby o něm rozhodoval. Z toho, že si to právo Mikuláš (a Jan) neurvale přisoudili, nemůžete vyvozovat to, že ho skutečně měli.

    OdpovědětVymazat
  6. Vyhledejte si to, nemám tolik času.
    A já ho snad mám? Ptal jsem se kdy. Dokud to neuvedete, považuji Váš text za stejnou ironii, jako když jste se odřekl bludů. Z prstů si člověk může vycucat cokoliv, zvláště, když to úmyslně napíšete tak, aby to nešlo přezkoumat.

    Ne jako arrogantní imperátor.
    Když byl žádán o rozhodnutí, bylo by odmítnutí rady a bratrské lásky, kdyby o pravoslavném patriarchovi nerozhodl.

    To je právě sporné.
    Pokud budete mluvit tak vágně, tak ano. Mám pocit, že je z Vaší strany úmysl, protože zřejmě házíte do jednoho pytle jablka a hrušky a chcete, aby se to nepoznalo. Oč přesně žádal Studita jerusalémského patriarchu? Oč přesně žádal Zlatoústý v Aquilei?

    OdpovědětVymazat
  7. Ptal jsem se kdy.
    A já opakuji: nejsem placen za Vaše doučování, ani za to, hrát si s Vámi na improvisovanou soudní při; k tomu, nejsa právníkem, nemám ani erudici.

    bylo by odmítnutí rady a bratrské lásky, kdyby o pravoslavném patriarchovi nerozhodl.
    Zajímavé je, že sv. Kliment rozhodoval jinak - viz jeho listy ve Spisech apoštolských otců. Zajímavé je, že sv. Řehoř Veliký rozhodoval jinak - viz jeho korrespondence.

    Oč přesně žádal Studita jerusalémského patriarchu? Oč přesně žádal Zlatoústý v Aquilei?
    Když jsem Vám uváděl Guettého na Sprše, nebyl ještě na netu. Dnes si to tam můžete celé přečíst. Je to sice konvertita k pravoslaví, ale uvádí tam všechny ty prameny (Theod. Stud. Ep.15 a 28). Oba se odvolali v souvislosti s persekucemi, které je postihly, stejně jako sv. Ignatius. Sv. Jan Zlatoústý navíc zpochybňuje papežský primát v řadě homilií (88., 33., 82., 3., O skutcích apoštolských, O první kapitole Galatským, O sv. Matoušovi atd.)

    Ale pokud jste dal Vy, atheista, svůj web cele do služeb vatikánské propagandy, tak to raději smažte! :-)

    OdpovědětVymazat
  8. V první řadě doslova řekl

    Епископ Рима не имел никакой прямой юрисдикции на Востоке, несмотря на то, что в отдельных случаях восточные иерархи обращались к нему как арбитру в богословских спорах. Данные обращения не имели систематического характера и никоим образом не могут толковаться в том смысле, что епископ Рима воспринимался на Востоке как обладатель верховной власти во всей Вселенской Церкви.

    Надеюсь, что на последующих заседаниях комиссии католическая сторона согласится с этой позицией, которая подтверждается многочисленными историческими свидетельствами.

    OdpovědětVymazat
  9. nejsem placen za Vaše doučování, ani za to, hrát si s Vámi na improvisovanou soudní při; k tomu, nejsa právníkem, nemám ani erudici.
    Pak tady nediskutujte. Diskusse není nějaké tlachání, na kterou ji soustavně měníte. Diskusse je výměna argumentů. A vymyšlená, z prstu vycucaná tvrzení, argumentem nejsou.

    Řekl jste si o to sám: Vaše nepodložené kommentáře budou rovněž mazány. LW si chce zachovat určitou úroveň. Na bláboly je tady Astr, OM a podobná media.

    viz jeho listy ve Spisech apoštolských otců.
    Které? Tady opravdu nejsme českých novinách, kde se může vágně plácat a nikomu to nevadí.

    viz jeho korrespondence.
    Která? Dtto.

    uvádí tam všechny ty prameny (Theod. Stud. Ep.15 a 28). Oba se odvolali v souvislosti s persekucemi, které je postihly, stejně jako sv. Ignatius. Sv. Jan Zlatoústý navíc zpochybňuje papežský primát v řadě homilií (88., 33., 82., 3., O skutcích apoštolských, O první kapitole Galatským, O sv. Matoušovi atd.)
    Vidíte, že to jde. Prostuduji.

    Ale pokud jste dal Vy, atheista, svůj web cele do služeb vatikánské propagandy, tak to raději smažte! :-)
    Nejde o žádnou propagandu, ale o fakta. Ta jste až dosud žádná neuváděl, mylně se domnívaje, že je naší povinností věřit každé pitomosti, jen když to nepodloženě tvrdí Losskij.

    OdpovědětVymazat
  10. Děkuji Malému čtenáři za originál textu. Ten mnou uváděný překlad není doslovný?

    OdpovědětVymazat
  11. Diskusse není nějaké tlachání, na kterou ji soustavně měníte
    A co jste udělal Vy, když jste mou poznámku (k věci!) o Jochově konfessi proměnil v obvyklou směs blábolení o "ruskopravoslavných"? Moje chyba, že jsem na tuto Vaši odbočku od thematu zareagoval.

    Pak tady nediskutujte. ... Vaše nepodložené kommentáře budou rovněž mazány... Diskusse je výměna argumentů.
    Ale není to vědecká práce, ve které musím uvádět všechny prameny. Za to tu nejsem placen a pokud mne bez uváděných pramenů budete mazat, poslušte si. Ale přátelsky Vás varuji: budou se Vám smát ještě víc než dosud.

    A vymyšlená, z prstu vycucaná tvrzení, argumentem nejsou.
    Pokud uvádím vlastní názor, VŽDY to avisuju!

    Které? Tady opravdu nejsme českých novinách, kde se může vágně plácat a nikomu to nevadí.
    Proboha, jsou jen dva a každý je zná. Copak máte opravdu až takové mezery? Proč se potom pouštíte do takových debat?

    Která?
    Korrespondence papeže sv. Řehoře Velikého. Není-li to na googlu, budete muset zajít do nějaké knihovny.

    Ta jste až dosud žádná neuváděl, mylně se domnívaje, že je naší povinností věřit každé pitomosti, jen když to nepodloženě tvrdí Losskij.
    Losského jsem v této debatě neuvedl ani jednou. Vy byste ale udělal lépe, kdybyste si ho prostudoval, protože Vaše mezery jsou značné!

    OdpovědětVymazat
  12. mou poznámku (k věci!) o Jochově konfessi
    Jak víte, jakou má Joch konfessi? Já si ani nejsem jist, zda je katholík. Kdybyste sem se nepokoušel propašovat svou obvyklou ruskopravoslavnou propagandu, mohli jsme se bavit o politice, o níž byl článek. Místo toho tady vyvracím Vaše ruskopravoslavné bláboly.

    proměnil v obvyklou směs blábolení o "ruskopravoslavných"?
    Mezi ruskopravoslavnými a řeckopravoslanými je více rozdílů než mezi římskými a řeckými katholíky. Chcete to snad popírat?

    Ale není to vědecká práce, ve které musím uvádět všechny prameny.
    To není, ale měla by se blížit. Chcete-li jen tlachat, máte tady Zvědavce a podobné prostory. LW k nim nepatří.

    Proboha, jsou jen dva a každý je zná.
    Odmítám hledat, co konkrétně máte na mysli. Přesná citace je základem každé slušné diskusse. Pokud nemíníte respektovat, není zde pro Vás prostor.

    Korrespondence papeže sv. Řehoře Velikého.
    dtto

    Losského jsem v této debatě neuvedl ani jednou.
    Ano. Ale Vy z pravoslaví nic jiného neznáte, protože Vás překvapí tu informace o kalvinismu v Cařihradu, tu o odpustcích v Cařihradu. Proto jsem oprávněně předpokládal, že cituje z něho, zvláště když své prameny ze zásady neuvádíte, takže není ani znám pramen Vaše obratu o 180° od čestného primátu k výzvám k více biskupům.

    Vy byste ale udělal lépe, kdybyste si ho prostudoval, protože Vaše mezery jsou značné!
    Vaše mezery jsem demonstroval naprosto názorně. Není divu, že jste se dodnes (sic!) nezmohl na odpověď.

    OdpovědětVymazat
  13. Roman Joch.
    A říká tam snad, že je katholíkem římským? Ne. To jste si vymyslel, vycucal z prstu.

    Mezi ruskými a řeckými pravoslavnými není žádný rozdíl ve víře a nepatrné rozdíly v ritu. Mezi katholíky římskými a východního ritu není žádný rozdíl ve víře a podstatný rozdíl v ritu.
    Tak vidíte. Nevím, o čem se hádáme. A pokud rozdíly ve víře nejsou, proč katholíky rozdělujete, zatímco pravoslavné dělit odmítáte?

    Jak chcete "přesně citovat"
    Citovat přesně místo, které podle Vás pozdější papežové porušují.

    nezapomněl jste na Guettého?
    Mám dojem, že ho máte jen zprostředkovaného přes Losského.

    Na kommentování tolika nesmyslů nemám čas.
    Já jsem Vás varoval. Za tento canc je Váš příspěvek smazán. Měl jste to zapotřebí?

    OdpovědětVymazat
  14. A říká tam snad, že je katholíkem římským? Ne. To jste si vymyslel, vycucal z prstu.
    Četl jsem někde jeho životopis, že se narodil do katholické rodiny (jedno jaké). Pokud vyjadřuje "nekompromisní nárok na absolutní pravdu pro katolickou církev" a není katholík, pak se omluvím, protože takovou bizzarní poruchu osobnosti nepředpokládám.

    Mám dojem, že ho máte jen zprostředkovaného přes Losského.
    Nevím o jediném místě v Losském, kde by citoval Guettého. Tu knihu mám od začátku 8O. let od přítele - pravoslavného mnicha.

    Za tento canc je Váš příspěvek smazán.
    Jen tak dál! Za chvíli si tu budete blábolit sám...

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i></i>
Tučné písmo: <b></b>
Uvozovky: „“
Odkaz: <a href = ""></a>